سعيد حجاريان خواستار تشكيل نهادي جديد در راس جريان اصلاحات شده است هست؛ نهادي كه بنا است تا به عنوان هسته سخت اصلاحات كار سياستگذاري و تعيين خط مشي براي جريان ا
كسي كه مال شبهه دار دارد اصلاح طلب نيست
عبارات مهم : سياست
سعيد حجاريان خواستار تشكيل نهادي جديد در راس جريان اصلاحات شده است هست؛ نهادي كه بنا است تا به عنوان هسته سخت اصلاحات كار سياستگذاري و تعيين خط مشي براي جريان اصلاحات را به عهده بگيرد. اين ايده جديد براي احياي ساختاري جريان اصلاحات مورد استقبال علي شكوري راد، دبيركل حزب اتحاد ملت ايران نيز قرار داده شد كه در گفت وگو با «اعتماد» مي گويد اين هسته سخت مي تواند حافظ هويت اصلاح طلبي باشد و سرمايه اجتماعي از دست رفته اصلاح طلبان را احيا كند.
اين فعال سياسي اصلاح طلب البته در تكميل پروژه سعيد حجاريان نظراتي در مورد هيات داوران اين هسته سخت نيز دارد. او اعتقاد است كه تاكنون سيدمحمد خاتمي در نقش هسته سخت اصلاحات ظاهر شده است است و او مي تواند سه نفر از ١١ نفر را تعيين كند تا به ارزيابي و آزمون گرفتن از بقيه اصلاح طلبان و نهايتا گزینش ٨ نفر بقيه بپردازد.
كسي‌كه مال شبهه‌دار دارد اصلاح‌طلب نيست
ارزيابي شما از ايده جديد سعيد حجاريان در راستاي تشكيل هسته سخت اصلاحات چيست؟ به نظر شما اين ايده راه حل تشكيلاتي مشكلات امروز اصلاح طلبان است؟ آيا به لحاظ تئوريك در برابر پارلمان اصلاحات يا لويي جرگه اصلاحات قرار مي گيرد؟
ايده آقاي حجاريان موضوعي نيست كه قبلا مطرح نشده باشد. با اين حال نكاتي دارد كه درخور توجه هست. به بحث شرکت و تشكيلات وحدت بخش براي اصلاح طلبان بارها به وسیله مجموعه هاي متفاوت توجه شده است هست. در دوره اي كه بسياري از اصلاح طلبان مطرح در زندان اوين بودند، آنها هم مفصل به آن پرداخته بودند.
سعيد حجاريان خواستار تشكيل نهادي جديد در راس جريان اصلاحات شده است هست؛ نهادي كه بنا است تا به عنوان هسته سخت اصلاحات كار سياستگذاري و تعيين خط مشي براي جريان ا
اواخر دهه ٨٠؟
بين سال هاي ٨٨ تا ٩٢ تعدادي از اصلاح طلبان اصيل در زندان بودند. آنجا وقت كردند كه با هم صحبت كنند. آنها به اين نتيجه رسيدند كه اگر اصلاحات بخواهد استمرار يابد، بايد يك حزب فراگير واحد اصلاح طلب تشكيل شود. اين ايده بعدها دوباره مطرح شد.
دقيقا چه افرادي؟
تعدادي از اصلاح طلبان شاخص بعضا جزو همان هفت نفري بودند كه از سردار مشفق شكايت كرده بودند. بعد ها بر اساس واقعيت هاي موجود جامعه اين ايده مرتبا تعديل و اين بحث به صورت جدي مطرح شد كه حزب فراگير اصلاح طلبان بايد تشكيل شود يا جبهه اصلاح طلبان. جبهه اصلاحات معيارهايي سهل تر دارد و شمولش گسترده تر هست. حزب فراگير اصلاح طلبان معيارهاي سخت تر و شمول كمتري دارد. هر مقدار هويت را غليظ كنيد، دايره شمول كوچك تر مي شود. هر ميزان هويت را رقيق كنيم، دايره شمول بزرگ تر مي شود.
كسي‌كه مال شبهه‌دار دارد اصلاح‌طلب نيست
ما در جايي زندگي مي كنيم كه نهايتا نتيجه سياست ورزي در انتخابات رقم مي خورد. انتخابات نياز به راي اكثريت دارد. ناگزير هستيم كه هميشه غلظت هويت را در حدي تعريف كنيم كه بتوانيم تبديل به اكثريت شويم. اگر يك اقليت اصلاح طلب خالصي باشند و شمول حداكثري نباشد، فقط مي توانند ايده پردازي و نظريه پردازي كنند ولی نتيجه عيني در سياست ورزي انتخاباتي ممكن است نداشته باشند. هميشه اين چالش بين دو دسته از نيروهاي اصلاح طلب وجود داشته كه برخي روي هويت تاكيد مي كردند و برخي روي دستاورد.
بنابراين ايده اي كه از زندان بيرون آمد در معرض چالش هاي انتخاباتي كه قرار گرفت، نشان داد كه فعلا عملي نيست. معلوم شد كه تا اطلاع ثانوي بايد فعاليت جبهه اي داشته باشيم. نمي توانيم فعاليت حزبي منسجم داشته باشيم. يعني به اين لحاظ كه تحمل حزب براي حاكميت خيلي سخت هست، عملي نبود. اخيرا در همايش ملي احزاب اين پرسش جدي را مطرح كردم كه: حزب كيلويي چند؟ فعاليت حزبي در كشور هم به لحاظ تعريف و هم به عملياتي كاملا با ابهام و مشكل مواجه است.
سعيد حجاريان خواستار تشكيل نهادي جديد در راس جريان اصلاحات شده است هست؛ نهادي كه بنا است تا به عنوان هسته سخت اصلاحات كار سياستگذاري و تعيين خط مشي براي جريان ا
طرح سعيد حجاريان اوج بردن غلظت اصلاح طلبي بود؟ يعني اين ايده مخالف حركت جبهه اي اصلاح طلبان است؟
نه. طرح آقاي حجاريان نكته اي درخور توجه دارد. اين ايده تكرار حرف هاي گذشته نيست. واجد مساله نويي هست. نو بودن آن در اين است كه نمي گويد كنش اصلاح طلبي بايد منحصر به هسته سخت اصلاح طلبي شود؛ بلكه مي گويد بايد هسته سخت اصلاح طلبي اي وجود داشته باشد تا بستر هويت اصلاح طلبي و مركز ثقل آن باشد. هسته اصلاح طلبي ممكن است در عمل نوع ديگري واکنش‌ها كند و در واقع جاذبه مركزي جبهه اصلاحات باشد تا بتواند هويت را در خود تعريف و حفظ كند. نيروها را در تمايل به اين هويت همگرا كند.
لزومي دارد كه هسته سخت اصلاحات در قدرت حضور داشته باشد؟
كسي‌كه مال شبهه‌دار دارد اصلاح‌طلب نيست
لزومي ندارد. امروز نقش هسته سخت اصلاحات را عملا شخص آقاي خاتمي به عهده دارد؛ به عبارت ديگر هسته سخت اصلاحات متجلي در شخص آقاي خاتمي هست. نيروها هرچه به لحاظ معيار و نه فقط رابطه، به ايشان نزديك تر باشند، نيروهاي خالص اصلاح طلبي هستند. حرف آقاي حجاريان اين است كه فرد بايد در نهاد ادغام شود تا آن نهاد كه پايايي بيشتري مي تواند داشته باشد تقويت شود.
يعني با فردي بودن هسته اصلاح طلبي مشكل دارد و قائل به شورايي كردن رهبري جريان اصلاحات است؟
نه اينكه الان مشكل داشته باشد. ايشان با شخص آقاي خاتمي مشكلي ندارد. آقاي خاتمي هسته سخت موجود اصلاح طلبي است و همه آن را قبول دارند و پذيرفته اند. شورايي بودن به لحاظ تئوريك با ايده اصلاح طلبي سازگارتر هست. آقاي خاتمي هم به همين دليل ترجيح مي دهد يك شورا متولي هماهنگ كردن كنش سياسي و انتخاباتي اصلاح طلبان باشد و مي خواهد به تشكيل آن كمك كند و نمي خواهد خودش محور كار باشد. از آنجا كه فرد به هر روي زوال پذير هست، اگر هسته سخت تبديل به يك نهاد شورايي شود، مي تواند پايدارتر باشد.
چون كاريزماي فرد از بين رفتني است؟
در مورد آقاي خاتمي اين نگراني مطرح نيست. مدعيان دو آتشه اصلاحات و كاسه هاي داغ تر از آش ممكن است روزي دوباره بگويند خاتمي از خط اصلاحات كه خودش ترسيم كننده آن بوده هست، خارج شده است هست. البته هر احتمالي به لحاظ تئوريك وجود دارد ولی اين احتمال در حدي نيست كه به آن توجهي بشود. من فكر مي كنم آقاي حجاريان مي گويد، فعاليت جبهه اي اصلاح طلبان به جاي خود ولي اصلاح طلبي نيازمند يك هسته سخت پرجاذبه اي است تا بتواند در مركز فعاليت جبهه اي قرار بگيرد و هويت را حفظ كند. اين هسته مركزي بايد وجود داشته باشد.
پس با اين تعريف ايده سعيد حجاريان ديگر مساوي با حزب فراگير نيست؟
مساوي نيست. حزب فراگير مي خواست هم نقش هسته سخت را ايفا بكند و هم سازماندهي را به عهده بگيرد.
سعيد حجاريان خيلي با بخش سازماندهي اصلاح طلبان كاري ندارد؟
من در متن نديدم كه به عنوان سازماندهي پرداخته باشد. برخي فكر مي كنند كه اين ايده آلترناتيوي براي شوراي عالي سياستگذاري هست، ولی چنين نيست. هسته سخت در حقيقت حافظ هويت است و مركزيت پرجاذبه اي است كه مي تواند همگرايي را در بين اصلاح طلبان تعريف كند و معياري براي عملكرد اصلاح طلبانه باشد. وقتي كار جبهه اي مي كنيم و هويت مان رقيق مي شود ممكن است در نهايت اين هويت گم شود.
به نظرتان هويت اصلاح طلبي در سال هاي اخير گم شده است است؟
نه. به دليل اينكه هسته سخت اصلاحات در آقاي خاتمي متجلي شده است هست. هويت اصلاح طلبي براساس شاخص آقاي خاتمي سنجيده مي شود. البته اين با نفس معيارهاي اصلاح طلبي سازگار نيست كه شاخص اصلاح طلبي يك فرد باشد. آقاي حجاريان به اين نكته اشاره كرده هست. از نظر معيار اصلاح طلبي نمي توان فرد را شاخص اصلاحات قرار داد و بايد ملاك ها و معيارها تبيين شوند و شاخص باشند. ولی درعمل، ما هنوز با شرايط نرمال كه بشود در آن ملاك ها و معيارها را با استقلال دنبال كنيم و مردم هم بتوانند با آگاهي كامل و به راحتي اين تفكيك را صورت دهند، فاصله داريم.
مي توان به ايده سعيد حجاريان اين نقد را وارد كرد كه گويا مي خواهد تا ايده «شوراي نگهبان جريان اصلاحات» را تئوريزه كند. يكي از كارويژه هاي هسته سخت، خط دادن و تعيين مواضع و خط قرمز ها هست. اينكه جمع كوچكي قرار است هسته سخت اصلاحات را بسازند، ديكتاتوري عقيده نمي آورد؟ اصلا همين كه سيدمحمد خاتمي الان هسته سخت اصلاح طلبي هست، تزريق ديكتاتوري فردي به جريان اصلاحات نيست؟
به نكته مهمي اشاره كرديد كه در درك دموكراسي و هم در نقش هسته سخت اصلاحات مهم هست. هسته سخت نقش ترسيم مسير و ديده باني را دارد. به همين دليل به نظر من لزوما شرکت دهنده نيست. برخي مي گويند اينكه آقاي خاتمي رهبر اصلاحات هست، دموكراتيك نيست. اين حرف بر اساس تلقي رايج از دموكراسي حرف درستي هست. ولی مگر دموكراسي چيست؟ دموكراسي مگر اين نيست كه اكثريت چيزي را بپسندند و اعمال شود.
پذيرش اكثريت يك وقت با راي و جمعيت است و يك وقت با گرايش. هرگونه اي كه اين اكثريت حاصل شود، اكثريت هست. البته برخي فكر مي كنند دموكراسي فقط انداختن راي به صندوق هست. نمي توان گفت رهبري كاريزماتيك، غيردموكراتيك هست. بلكه حتما واجد وجه دموكراتيك هم هست. بنابراين اينكه برخي به لحاظ تئوريك دايما چالش ايجاد مي كنند، ممكن است به لحاظ تئوري اين چالش ها قابل پرداختن باشد ولی در عمل آنچه كه مدنظر دموكراسي هست، حاصل شده است هست. كسي ترديد نمي كند كه آقاي خاتمي نه تنها حمايت اكثريت مطلق بلكه اكثريت قريب به اتفاق اصلاح طلبان را دارد. اين را مورد نیاز نيست حتما با صندوق راي بسنجيم. متاسفانه برخي صرفا با مطالعه كتاب با مفاهيم دموكراسي آشنا شده است اند، نه در عمل. در سياست ورزي حزبي اصلي وجود دارد و آن اينكه بايد اين كنش سياستي منجر به نتيجه شده است و دستاورد داشته باشدكه با سياست ورزي روشنفكرانه و روزنامه نگارانه و دانشجويي تفاوت دارد. ما در چالش بين اين مفاهيم بايد نهايتا يك دستاورد داشته باشيم. اگر اين دستاورد از طريق كاريزما به دست مي آيد نمي توان و نبايد آن را نفي كرد.
چقدر اين ايده در برابر پارلمان اصلاحاتي قرار مي گيرد كه هر كسي كه ليبل اصلاح طلبي به خود مي زند، راي دارد و مي تواند در تعيين سياست و خط مشي تاثير بگذارد؟
اين بحث پارلمان اصلاحات ايده شيك و قشنگي است ولی به راحتي قابل اجرا نيست. پارلمان معطوف به داشتن شهروند هست. در مورد يك ملت پارلمان از ملت نمايندگي مي گيرد. در مورد پارلمان اصلاحات شهروندانش اصلاح طلبان هستند ولی مساله اصلي اين است كه اين شهروندان تعريف نشده اند. معلوم نيست چه كساني شهروند اصلاح طلبي هستند. بنابراين دسترسي به پارلمان اصلاحات به راحتي ممكن نيست.
اصولگرايان در قالب جمنا سعي كردند تا پارلمان اصولگرايي را محقق كنند ولی ديديم كه ناكام شد. با وجود اينكه ٣ هزار نفر را از سراسر كشور جمع كردند ولی نتوانست منجر به نتيجه شود. پارلمان اصلاحات هم همين آینده را پيدا مي كند. يعني زحمت زيادي مي كشيم، جمعي را گرد مي آوريم ولی مي بينيم در عمل باز عده اي خارج از دايره خواهند ماند.
هسته اصلاحات كه نقش رهبري پيدا كرده و هويتي را تزريق مي كند، در يك فرآيند عملي خود را بروز مي دهد يا قرار است خيلي مكانيكي و دستوري گزینش شود؟ اين هسته سخت اصلاحات مبني بر همين شرايط بايد شكل بگيرد يا بايد نهادي بروكراتيك با چندینه صندلي باشد و آدم ها را آنجا بنشانيم؟
در ايده آقاي حجاريان معيارهايي مطرح شده است هست. با توجه به حساسيت هايي كه بر سر مساله فساد بروز كرده، توجه ويژه اي بر ملاك دوري از رانت و فساد دارد. ملاك اصلاح طلبي فقط ادعا و نحوه فكر افراد نيست، يعني عمل افراد هم از نظر سلامت مالي و كنش سياسي بايد اصلاح طلبانه باشد. الان مردم از ايده اصلاح طلبي عبور نكرده اند، مردم دغدغه اين را دارند كه آيا اصلاح طلبان، خود واجد معيارهاي اصلاح طلبي هستند يا نه. ما بايد دوباره خودمان را خالص كنيم. در مورد آقاي خاتمي مساله روشن هست. ايشان به لحاظ مالي هرگز زير پرسش نبوده و هرگز شايبه اي در موردشان مطرح نشده و از نظر كنش اصلاح طلبانه هم هميشه يك خط مستقيم را دنبال كرده است و عدول نكرده و هيچگاه نيز كرنشي نكرده هست. آنچه آقاي حجاريان مي گويد اين است كه هسته مركزي اصلاح طلبي را از يك آزمون عبور دهيم. به نظر من اين هسته سخت اصلاحات الان هم وجود دارد، فقط احصا نشده است.
هيات داوران اين آزمون چه كساني بايد باشند؟
طبيعتا منشأ عملياتي شدن اين ايده بايد آقاي خاتمي باشد. آقاي خاتمي بايد كميته اجرايي براي تعيين اين هسته سخت را مشخص كند. فرضا ٣ نفر را شخص آقاي خاتمي مشخص كند و اين ٣ نفر آزمون ها را براي بقيه اجرا كرده و ٨ نفر را بيفزايند. عدد ١١ هم خيلي موكد نيست. ما با آسيب سرمايه اجتماعي اصلاح طلبان مواجه هستيم. ايده آقاي حجاريان نمي خواهد فقط اصلاح طلبان را منسجم كند، بلكه مي خواهد اعتماد مردم را به اصلاح طلبان بازگرداند و سرمايه اجتماعي را احيا كند. از اين نظر ايده خوبي است.
خيلي ها مي گويند معيارهاي مطرح شده است آنقدر سخت است كه همه بيرون دايره مي مانند. موافق هستيد؟
نه. من فكر مي كنم ما خيلي بيشتر از اين تعداد كساني را داريم كه با معيارها سازگار باشند.
نگران موانعي كه ممكن است از بيرون جريان اصلاحات براي تشكيل هسته سخت پيش بيايد، نيستيد؟ سعيد حجاريان اصولا مجوز دولتي براي تشكيل اين هسته را مورد نیاز نمي داند.
اگر كسي نخواهد در قالب حزب، فعاليت سياسي بيروني داشته باشد، نياز به مجوز ندارد. طبق اين ايده بنا است اين مجموعه رفرنسي براي ارزيابي بقيه اصلاح طلبان باشد.
معيارهاي اصلاح طلبي چيست؟ آيا نياز نيست كه مانيفست يا منشوري براي جريان اصلاحات نوشته شود؟
در اين زمينه ما ابهام چنداني نداريم. از نظر من كسي كه مدعي اصلاح طلبي است اگر عامدانه چراغ قرمز را در چهارراه و خيابان رد كند، ديگر اصلاح طلب نيست. اگر كسي مال شبهه دار داشته باشد و حقوق بقيه شهروندان را زير پا بگذارد يا تبعيض ناروايي برقرار كند، اصلاح طلب نيست. اگر اصلاح طلبي مدير هست، بايد به گونه اي واکنش‌ها كند كه كارمندانش او را تحسين كنند. اينها كاملا روشن هست. اصلاح طلبي آميزه اي از قانونگرايي و اخلاق و قائل بودن به حكمراني خوب هست. ١٢ شاخصي كه سال ٧٦ آقاي خاتمي گفتند و مجموعه سخنراني هاي ارزش ملاك هاي اصلاح طلبي هست. بعد از پايان دولت ارزش جزوه اي دادند كه معيارهايي را تعيين مي كند. شايد بتوان يك ساعته همه اينها را جمع آوري و به صورت جزوه منتشر كرد. اينها موجود است.
ابتداي صحبت تان گفتيد يكي از پرسشها مهم سياست ورزي دستيابي به قدرت هست. سياست ورزي با اين تعريف خاص ممكن است بي ارتباط به جامعه شود؟
تمام ابعاد سياست ورزي حزبي نيست. انواع متفاوت سياست ورزي داريم. ممكن است كسي سياست ورزي معطوف به تربيت نيرو داشته باشد. زماني مي گوييم جامعه مدني را مي خواهيم تقويت كنيم، قدم اول سياست ورزي حزبي هست. اساس كار جامعه مدني بر شرکت يابي هست. اگر جامعه شرکت نداشته باشد، بدوي هست. شرکت يابي مقدمه تحزب هست. شرکت يابي مي تواند فقط هم براي تحزب نباشد، به عنوان نمونه براي امور اجتماعي و محيط زيست و غيره باشد. ان جي او ها رده اي از كار در جامعه مدني هست. نهايتا فرد بايد در قالب شرکت رشد كرده و حقوق اجتماعي اش را طلب كند. اگر كسي نخواهد در عرصه قدرت كار كند، مي تواند در عرصه جامعه كار كند. جامعه آلترناتيو حاكميت است براي احزاب. در جامعه خود را تجهيز مي كنند تا بعدا بتوانند به قدرت برگردند.
دوره اي كه اصلاح طلبان دست ارزش به قدرت نمي رسيد، چقدر در جامعه كار كردند؟ چقدر با تشكل هاي صنفي و ان جي او ها كار كرديد و صورت هاي تشكيلاتي صنفي را عضو حزب تان كرديد؟
عده اي همان موقع مي گفتند حالا كه در قدرت محل اعراب و تاثير نداريم، از حكومت بيرون بياييم و در جامعه كار كنيم. ولي جامعه ما هنوز جامعه دموكراتيك كامل نيست. وقتي اصلاح طلبان در قدرت نباشند، فضاي جامعه لزوما براي ارزش مهيا نيست و محدود مي شود. حاكميتي كه در اختيار اصلاح طلبان نبود فضاي عمومي جامعه را بست. ما در حزب مشاركت بوديم وقتي از مجلس و دولت بيرون آمديم، نتوانستيم، حزب مان را هم نگه داريم و آن را منحل كردند.
چرا تشكل هاي صنفي و ان جي او ها آنقدر در ايران ضعيف هستند؟
ما تجربه تاريخي خوبي براي تحزب نداريم. در جامعه ما در فرهنگ حزب گريزي وجود دارد. كار حزبي در اين نظام پرهزينه شده است هست. با آسودگي كسي جرات نمي كند به حزب كمك مالي بكند. بدون اعتبار مالي هم كه نمي توان كار كرد. همين مورد كافي است تا بگوييم حزب نمي تواند در ايران به راحتي پر و بال بگيرد. احزابي مي توانند پر وبال بگيرند كه هم راستا با حاكميت موجود باشند. بالاخره يك حزب راهش را پيدا مي كند ولی با سختي و مرارت. حزب اصولا به دنبال گسترش تشكيلات و جذب عضو هست. اين مساله با مشكل مواجه هست. وقت انقلاب ٥٧ تشكل هاي محدودي بودند كه كارهاي محدود انجام مي دادند. الان هم هستند ولی دامنه كار محدود هست. حزب اتحاد جزو بزرگ ترين احزاب كشور است ولی ما براي گسترده شدن با محدوديت مواجه هستيم. خيلي از نيروها هستند كه مي خواهند به ما ملحق شوند ولی پتانسيل و ظرفيت جذب و سازماندهي آنان را نداريم. اين مساله نشان مي دهد كه بستر اجتماعي است ولی سازوكارها اجازه نمي دهد تا به راحتي گسترش پيدا كنيم و عضوگيري كنيم. براي تامين مالي هم مشكل شديدي داريم.
امروز نقش هسته سخت اصلاحات را عملا شخص آقاي خاتمي به عهده دارد؛ به عبارت ديگر هسته سخت اصلاحات متجلي در شخص آقاي خاتمي هست. نيروها هرچه به لحاظ معيار و نه فقط رابطه، به ايشان نزديك تر باشند، نيروهاي خالص اصلاح طلبي هستند. حرف آقاي حجاريان اين است كه فرد بايد در نهاد ادغام شود تا آن نهاد كه پايايي بيشتري مي تواند داشته باشد تقويت شود.
متاسفانه برخي صرفا با مطالعه كتاب با مفاهيم دموكراسي آشنا شده است اند، نه در عمل. در سياست ورزي حزبي اصلي وجود دارد و آن اينكه بايد اين كنش سياستي منجر به نتيجه شده است و دستاورد داشته باشدكه با سياست ورزي روشنفكرانه و روزنامه نگارانه و دانشجويي تفاوت دارد.
كسي كه مدعي اصلاح طلبي است اگر عامدانه چراغ قرمز را در چهارراه و خيابان رد كند، ديگر اصلاح طلب نيست. اگر كسي مال شبهه دار داشته باشد و حقوق بقيه شهروندان را زير پا بگذارد يا تبعيض ناروايي برقرار كند، اصلاح طلب نيست.
اعتماد
واژه های کلیدی: سياست | اصلاح طلب | اصلاح طلبان | اخبار سیاسی و اجتماعی
دانلود فایل ها
توجه: ممکن است تمام لینک های دانلود به دستور مقام قضایی حذف شده باشد...
